07 ноября 2005
1808

Евгений Аркуша: Изменяться ли цены на нефть?

Ведущие : Лев Гулько, Юрий Погорелый

Гости : Евгений Аркуша

Л. ГУЛЬКО - Мы начинаем нашу традиционную "Эхономику". Это проект радиостанции "Эхо Москвы" совместно с агентством "Интерфакс". И у нас сегодня в гостях Евгений Аркуша, президент Московской топливной ассоциации, вице-президент российского топливного союза. Во второй и третьей частях мы будем рассуждать на вечную тему, изменятся ли цены на нефть и топливо. Тема вечная, цены меняются, вечно будут меняться. Мы традиционно начинаем с новостей, которыми была богата или не богата прошедшая неделя.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Назвать эту неделю богатой достаточно сложно. Потому что она была все-таки короткая. И из тех новостей, которые на нас произвели более-менее какое-то впечатление, несколько из них были связаны с законотворчеством неудавшимся. В ГД обсуждались два важнейших закона для понимания работы в России в частности зарубежных инвесторов, в частности это был закон о недрах, его новая версия, который должен был дать понимание всем иностранцам, в частности, что такое стратегические месторождения и куда их не пустят без российских товарищей.

Л. ГУЛЬКО - И вообще поменяйте своего генерального директора на российского.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Да, потому что он не может смотреть на карту. Правильно. И второй закон был связан, было предложение поправки к закону о рынке ценных бумаг, который должен был обязать российские компании до того как продаваться за рубежом с так называемым IPO, делать такое же IPO в России. Оба эти закона дума не смогла принять, они были отложены на неопределенный срок. Судя по всему, закон о недрах будет еще более радикально переработан. Мы сейчас пока не знаем деталей, и закон о рынке ценных бумаг будет тоже скорректирован, потому что там завязано все на международном праве. Там оказалось не так просто ограничить российские компании...

Л. ГУЛЬКО - Они все знают в думе международное право...

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Возможно, они как раз выяснили, что нужно двигаться дальше. Есть третий закон, я думаю, что с ним вопросов будет. Это поправки к закону о газоснабжении, которые снимают ограничения иностранцев на владение акциями "Газпрома". Та самая классика жанра. Эти поправки были поданы на прошлой неделе. Я думаю, что как раз с "Газпромом" никаких проблем не будет, так как это наше национальное достояние, я думаю, что иностранцам разрешат владеть больше, чем 10% "Газпрома". Кроме того, к нам приехало агентство "Moody"s" очень любимое нами в "Интерфаксе", в частности наш партнер. И руководитель агентства Джонатан Шиффер отметил, что Россия, сокращающая свой внешний долг суверенный, несмотря на это, увеличивает задолженность компаний, связанных с государством. Теперь общая задолженность российских компаний составляет примерно 120 млрд. долларов. В то время как государственная задолженность меньше 100. То есть наши компании должны уже больше, чем наша страна. И "Moody"s" рекомендовал не увлекаться этим делами и пытаться контролировать этот процесс. Миша, я хотел спросить, как ты считаешь, надо контролировать процесс внешних задолженностей компаний или может быть, пока деньги дают, надо их брать.

М. МАТОВНИКОВ - Это является, безусловно, необходимой вещью, поскольку государственный долг считается, как и собственно суверенный долг, так и с учетом долгов предприятий. Поэтому это действительно абсолютно нормальная практика, когда учитывается как внешняя задолженность государства, так и внешняя задолженность государственных компаний. Небольшая конкретизация. Джонатан Шиффер является не руководителем компании "Moody"s", а главным суверенным аналитиком по России. То есть он анализирует кредитный рейтинг РФ.

Л. ГУЛЬКО - Один из руководителей.

М. МАТОВНИКОВ - Аналитик.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - То есть можно так сказать, что это нам только кажется, что наш внешний долг уменьшается, на самом деле он не изменяется, просто меняется его структура.

М. МАТОВНИКОВ - Да, меняется структура долга. Безусловно. И именно про это сказал Джонатан Шиффер, мы понимаем, что растет ВВП России, в том числе в долларовом выражении. Изменяется структура этого долга по срокам, долг становится более рыночным. Все это, так или иначе, является факторами, которые положительно влияют на рейтинг.

Л. ГУЛЬКО - А нам-то что от этого? Нам простым людям...

М. МАТОВНИКОВ - Вам простым людям тоже кое-что перепадет. А именно повышение рейтинга, мы знаем что несколько госбанков получили от "Moody"s" рейтинг на уровне А2. То есть мы все выше приближаемся к развитым странам, это означает, что стоимость заимствований для этих банков и для государства соответственно тоже, становится все ниже и ниже. А это означает, в частности, что потенциально могут снижаться ставки по кредитам внутри России. В частности такие ставки, которые очень сильно зависят от рефинансирования со стороны государственных организаций или со стороны иностранных организаций. Как ставки по ипотечным кредитам. Так что может вполне перепасть. Учитывая, что сейчас российские рублевые ценные бумаги внутри страны уже размещаются под очень смешные проценты, то в принципе планы свести ипотечную ставку к уровню, достаточно сопоставимому с ближайшими нашими соседями, предположим, в Польше, или Венгрии, они выглядят все более реальными.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Еще есть хорошие новости про государственные компании. Наша компания "Роснефть", самая правильная нефтяная компания государственная оказалось, что стоит очень дорого. То есть если еще в середине года ее оценивали в 26 млрд. долларов, то здесь вышли новые результаты оценки компании "Deloitte & Touche", согласно которым "Роснефть" после того как она сведет все дочки под свое крыло, это называется консолидация, будет стоить уже почти 50 или 58 млрд. долларов. То есть будет очень большой компания. Еще одна компания АЛРОСА, которая у нас добывает алмазы, оценили ее в 6 млрд. долларов. Соответственно тоже у нас появилась еще одна достаточно дорогая компания. Между тем компании менее счастливые как, например, нефтяная компания ЮКОС продолжает распродажу своих активов, в частности ЮКОС продал "Бинбанку" контрольный пакет акций "Саханефтегаз", который работает в Якутии и считается одним из ключей к добыче нефти в Восточной Сибири. Такая тема модная среди нефтяников. Люди, СМИ называли, что возможно "Роснефть" стоит за покупкой этой компании, хотя сама "Роснефть" это не подтверждала. Еще есть одна сильно не подтвержденная история о том, точнее мы знаем, что Каха Бендукидзе, который теперь работает правительстве Грузии, продал свой пакет в "Объединенных машиностроительных заводах". Это было около 42%. Но мы тоже пока не знаем, кто его купил. Как только мы это выясним, соответственно будем вам рассказывать.

Л. ГУЛЬКО - Напомню, что у нас в гостях Евгений Аркуша - президент Московской Топливной Ассоциации, вице-президент российского топливного союза. Здравствуйте.

Е. АРКУША - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО - Во-вторых, все вопросы, связанные с инвестициями, которые к нам на пейджер приходят. Это вопрос, наверное, не к вам.

Е. АРКУША - Нет, я занимаюсь розничной торговлей.

Л. ГУЛЬКО - Поэтому если вас интересуют цены, динамика, что будет дальше, это все пожалуйста. А вот инвестиции это несколько к другим людям.

Е. АРКУША - Это лучше у нефтяников спрашивать.

Л. ГУЛЬКО - Когда будут нефтяники в гостях, тогда и спросим.

Е. АРКУША - Они не любят выступать.

Л. ГУЛЬКО - Кстати, тут есть вопрос такой возмущенный. "Ну что нам господин Аркуша скажет? Что нефть должна стоить как минимум 80 долларов за бочку? Стоимость должна расти и расти. Просто нефтяники зажрались. И не хотят...", - дальше все гневно обрывается, и ушло в точки.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - На самом деле более конкретизируя этот вопрос, что сейчас происходит с ценами на бензин в частности, по вашим оценкам. Я знаю, вы проводите мониторинги регулярно.

Е. АРКУША - В настоящий момент цены как минимум стабильны. Есть тенденция к их снижению. Это связано с обычным сезонным изменением цен, зима близкая. Кроме сезонных факторов наложилось еще снижение цен на внешнем рынке. Еще высокие пошлины экспортные. Это все привело к тому, что предложение превышает спрос в стране, как по нефти, так и по нефтепродуктам. Нефтепродукты, кстати, цены упали за рубежом, и выгоднее оставлять нефтепродукты в стране на сегодняшний день. Все это приводит к тому, что падают цены на нефть и падают оптовые цены на нефтепродукты. Падают очень незначительно, 100-200 рублей можно назвать, конечно, падением. В принципе это стабилизация.

Л. ГУЛЬКО - Это за тонну.

Е. АРКУША - Да. Это стабильные цены. Это где-то несколько копеек, десяток копеек на литр. В Москве цены стоят. Уменьшение на 2 копейки, наверное, не будем обсуждать. В общем виде все стабильно на сегодняшний день. И в принципе стабильно и по стране. Есть несколько выпадающих регионов, где по своим внутренним причинам, там есть какие-то конфликтные ситуации в Кемерово, скажем, "Лукойл" в некоторых регионах пытается повысить оптовые цены и замораживание розничных, но это несколько буквально регионов. В целом обстановка абсолютно стабильна.

Л. ГУЛЬКО - Светлана на пейджер спрашивает: "Объясните, пожалуйста, в Арабских Эмиратах бензин стоит 3 центра, даже в воюющем Ираке 6 центов, а у нас приближается к доллару. Вообще как формируется цена на бензин?"

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Кстати, да, интересно, я всегда пытался понять, сколько зарабатывают и главное кто на бензине с того момента...

Л. ГУЛЬКО - Какой-то странный интерес, сколько зарабатывают...

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Да, это всегда интересно. Кто виноват. С того момента как он вышел с нефтеперерабатывающего завода и оказался в моем бензобаке.

Е. АРКУША - Структура цены это очень сложный вопрос. Очень много зависит от того, кто реализует топливо. Вертикально интегрированная компания нефтяная или все это продавец, который не зависит от нефтяных компаний, который покупает нефтепродукты на свободном рынке. Вопрос сложный на самом деле. Основная, конечно, прибыль остается у добывающей структуры. Нефтяной компании. Безусловно, все, кто участвуют в цепочке купли-продажи, альтруистов нет и все, конечно, пытаются заработать. Точно также работают с прибылью, безусловно, и рыночные сети. Но прибыль далеко не та, которая многим кажется и не та, которую хотелось бы, наверное, иметь рыночным продавцам. На сегодняшний день маржа, это разница между ценой покупки и ценой продажи в розничной сети, должна быть не меньше 15%. Потому что больше 10% от цены продажи это эксплуатационные расходы. Которые несет трейдер розничный, условно независимо от того, сколько он продает топлива. Это арендные платежи за землю, налоги на имущество, зарплата персоналу, это охрана, вывоз мусора, очень много всякого рода платежей. И что характерно, к сожалению, для всех эти платежи растут. И чиновники придумывают все новые и новые средства отъема денег, как им кажется у чрезвычайно процветающих розничных торговцев. МЧС у нас, который очень хочет лицензировать АЗС как пожароопасный производственный объект. Подчеркиваю - производственный объект. Хотя производственный объект есть четкое определение. Объект - куда ограничен доступ персонала, где стоит охрана... АЗС торговая точка. Но, тем не менее, по формальным признакам хочется лицензировать. Сама лицензия это делает бывший Госпожнадзор, на самом деле она не очень дорога, а вот все, что вокруг нее, договора на обслуживание пожаротушения, по предотвращению разливов нефти, это бред полный, потому что на самом деле этого нет ничего. А вот эти договора стоят очень дорого. И, в конце концов, это все превращается где-то тысячу долларов с АЗС каждый месяц надо платить службам. Это много. Сейчас законопроект внесен в ГД об обязательном страховании. Это то же самое, что было с автогражданкой. Вот примерно то же самое хотят страховать опасные объекты.

Л. ГУЛЬКО - А я видел на одной заправке - мы застрахованы - плакат висит.

Е. АРКУША - Да, это у нас есть одна компания, которая страхует ответственность перед физическими лицами, что она продаст некачественный товар. Это личное дело. Но мы же говорим об обязательном страховании. Кто-то хочет страховаться, кто-то нет. Обязательное страхование пока непонятно, что это такое. Но абсолютно ясно, что это лоббируют определенные структуры, подозреваю структуры, связанные со страховым бизнесом. И так далее. Растут арендные платежи, растет стоимость электричества. Эксплуатационные расходы растут. Они сейчас составляют больше 6%. Это тоже является одним из факторов, влияющих на цены нефтепродуктов.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Вы говорите, что маржа должна быть не меньше 15%, а на самом деле она сколько? 20-30%?

Е. АРКУША - В этом году у нас перед тем как были приняты решения о заморозке, прошло достаточно серьезное повышение цен розничных еще и потому, что маржа упала до величины меньше 10%. Стало просто работать невыгодно. К сожалению, разные возможности. Ведь каким образом можно повысить свою доходность - можно купить дешевле, можно уменьшить расходы, не платить налоги. Есть разные, как говорят наши службы, честные и нечестные способы повышения своей доходности. В том числе что, значит, купить дешевле. Купить дешевле - это, значит, купить некачественное топливо. И, к сожалению, это не является секретом, достаточно большой процент на рынке присутствия некачественного фальсифицированного топлива, которое естественно продается дешевле. Это тоже один из способов повышения доходности, к сожалению, не приятный для всех, в первую очередь для автомобилистов. И в принципе он неприятный для добросовестных розничных торговцев, которые естественно это дело не приветствуют, поскольку это является просто демпингом.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Кстати, некачественное топливо, в каком оно месте организуется? Прямо в цистерне, что-то туда подсыпают...

Е. АРКУША - Есть разные способы. Могу сказать, что заводы производят качественный продукт. Это абсолютно точно. С заводов некачественный продукт не уходит. С завода уходят некие базовые компоненты, которые в разных местах, это могут быть и нефтебазы и бензовозы и цистерны, как вы сказали, где-то на промежуточном этапе происходит смешение некого базового компонента, как правило, выходящего с завода без уплаты акциза, вот здесь и зарыта та самая собака. Товарный продукт идет с акцизом, акциз достаточно велик для высокооктанового топлива он 3600, по-моему, рублей за тонну. А базовый компонент уходит без акциза. И вот эта разница 3 с лишним тысячи рублей она, конечно, уменьшается, потому что нужно еще купить добавки, оплатить услуги тех, кто это дело производит. Но, тем не менее, разница между товарным продуктом и некачественным продуктом в оптовом звене может достигать полутора тысяч рублей за тонну. Это много.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - То есть это бензин такой самодельный получается.

Е. АРКУША - Есть разные моменты. Он бывает и достаточно качественный. Другое дело, что он с неуплаченным акцизом и государство что-то потеряло. А бывает откровенная бодяга, от которой сто метров отъехал, автомобиль заглох и после этого перебор двигателя. Поэтому разные способы используются для повышения своей доходности. К сожалению, такие недобросовестные.

Л. ГУЛЬКО - Один из наших слушателей на пейджер прислал вопрос. "Происходит сокращение инвестиций в топливную отрасль. По словам Александра Шохина скоро наступит бензиновый кризис".

Е. АРКУША - Да, действительно такие выступления были. Я думаю, что бензинового кризиса не будет. Это просто обращение к общественности от нефтяников. Еще раз хочется показать, как им тяжело живется. И что нужно сделать, чтобы уменьшить налоговую нагрузку и это правильно. В принципе налоговая нагрузка очень велика. И действительно надо ее уменьшать, безусловно. Это даст определенные гарантии стабилизации цен. Но я не думаю, что у нас будет в стране бензиновый кризис.

Л. ГУЛЬКО - Та же Светлана, послушав ваши объяснения, говорит: "Спасибо за объяснения. Я поняла, вы печетесь только о своей прибыли, и не ставьте с ног на голову факты. Электричество дорожает, потому что вы продаете мазут в два раза дороже электростанций".

Е. АРКУША - Я не понимаю, как можно продавать в два раза дороже, чем рыночная цена.

Л. ГУЛЬКО - Светлана, надо как-то сейчас в голове навести порядок.

Е. АРКУША - С мазутом у нас есть проблемы. Это связано с предыдущим вопросом по поводу инвестиций. У нас, к сожалению, нефтепереработка существенно отстает от зарубежной. И из одной тонны поступающей нефти производится не очень большое количество светлых нефтепродуктов, это моторное топливо и очень большое количество темных. Это в том числе и мазут. И зачастую этот мазут продается даже дешевле, чем он стоит. Потому что его надо куда-то продавать особенно летом, когда электростанции и тепло не работает. И это тоже в свою очередь приводит к повышению цен на светлое. Потому что надо компенсировать выпадающие потери.

Л. ГУЛЬКО - Такой замкнутый круг.

Е. АРКУША - К сожалению, да. Поэтому надо естественно повышать уровень переработки на заводах. Доводить его как минимум до европейских, а еще лучше американских, где 95% глубина переработки. Но это требует действительно больших инвестиций.

Л. ГУЛЬКО - И бороться с чиновником.

Е. АРКУША - Это отдельная тема.

Л. ГУЛЬКО - Наша последняя часть в "Эхономике". Давайте я небольшой обзор пейджера сделаю. "Происходит передел топливного рынка. Независимых производителей зажимают". "Возрастает монополизм в этой отрасли, ничего хорошего не вижу", - Сухарь. Мы узнавали это на самом деле фамилия. Это не ник. Такое сообщение: "Жалко наших нефтяников, которые, не реконструировав ни одного нефтеперерабатывающего завода с советских времен, вкладывают сотни миллиардов долларов в покупку за границей футбольных клубов, недвижимости", - Игорь, это понятно. "Бензиновый кризис будет, будет. Так как за 30 последних лет ни одного нового МПЗ, ни построено, ни реконструировано не было". "Сразу после обещания стабилизировать цены повысится ли стоимость бензина?" - Казань, Марат. 17 рублей там, кстати, стоит.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - Я, кстати, хотел спросить, вы говорили, о причинах того, что цены на бензин стабилизируются, вообще не упомянули вот эти публичный сговор Минэнерго и нефтяников по поводу замораживания цен на бензин. У нас были ощущения, что они и так в конце года всегда снижаются. И это было скорее актом для успокоения народа. И предполагается, что после нового года они снова вырастут. Как ваши ощущения, когда снова мы вернемся к росту цен на бензин, до какой степени это может вырасти?

Е. АРКУША - Я считаю, что соглашение между правительством и 6-ю крупнейшими нефтяными компаниями о замораживании цен это был, конечно, такой более политический шаг, потому что к тому времени цены уже достигли своего максимума и ясно, что они уже больше расти не будут, а, скорее всего, будут падать. Это обычное осенне-зимнее снижение цен, связанное с уменьшением экспорта, с увеличением притока топлива внутрь страны. Потому что оно производится, нельзя остановить добычу, переработку. Обычное зимнее снижение цен, связанное с превышением предложения на спрос. И в этом году все то же самое естественно и происходит. К сожалению, вот это соглашение оно в некоторых регионах даже сыграло отрицательную роль, потому что кто-то пытается использовать в своих интересах с точки зрения передела рынка это соглашение. Поэтому я думаю, что где-то, по крайней мере, до конца января традиционно цены будут стоять или несколько снижаться как в оптовом, так и розничном звене. А, начиная с конца января, начала февраля, с открытия экспортных возможностей, экспорт будет увеличиваться. Вот что будет дальше, во многом будет зависеть от реализации тех решений, которые были озвучены, в принципе правильные решения. Это отвязка НДПИ от мировой цены, снижение налоговой нагрузки, стимулирование дополнительных инвестиций в нефтепереработку в виде снижения пошлин на ввозимое оборудование и так далее. Но, к сожалению, эти слова пока они лишь на бумаге. Чтобы их реализовать, надо пройти достаточно большой путь. И больше всего я боюсь, что этот путь пройден не будет. А дальше будет опять включен административный ресурс и правдами, неправдами будут стараться удержать цены на некотором уровне. Вот это не рыночный абсолютно метод, абсолютно не конструктивный и он может привести к таким неприятным последствиям, как для всей системы нефтепереработки и обеспечения в стране, так и для автомобилистов естественно.

Л. ГУЛЬКО - То есть очереди выстроятся за бензином.

Е. АРКУША - Не знаю, что будет. Мне трудно сейчас сказать. Может быть, будет паленый бензин. Может быть, какой-то дефицит, искусственное ограничение цен это выдавливание розничных продавцов, это дополнительная интеграция того самого монополизма, о котором говорил наш слушатель. Монополизм всегда плох. Я даже не хочу обсуждать этот вопрос. Должна быть конкуренция. Поэтому все будет зависеть от реализации тех решений, которое озвучило правительство. К сожалению, пока дело дальше слов не идет. Пока все ограничивается словами.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ - То есть может получиться, как говорил господин Черномырдин - как всегда.

Е. АРКУША - Может быть, да. На самом деле цены должны расти, они всегда росли. Если они растут, не превышая уровень инфляции, это нормально. Начиная с 1992 года, я работаю на этом рынке, и цены всегда росли. Но они росли соответственно уровню инфляции. Ничего страшного не было. В прошлом году, когда цены выросли существенно выше, чем уровень инфляции, и в этом году тоже уже на сегодняшний день 20% рост розничных цен и 40 с лишним процентов рост оптовых цен, вот это ненормально. И естественно правительство должно проявить волю и смысл госрегулирования именно в том, что государство должно создать условия для стабилизации цен. Для того чтобы цены не росли такими сумасшедшими темпами, как было в прошлом году и этом.

Л. ГУЛЬКО - Наверное, один из последних вопросов от Владимира из Москвы. "Скажите, куда можно обратиться с жалобой на обслуживание на АЗС, если человек увидел, что его заправили суррогатным топливом?" Обнаружил потом, не увидел сразу, конечно.

Е. АРКУША - Есть несколько мест, куда можно обратиться. Можно на "горячую линию" в департамент природопользования и охраны окружающей среды, можно обратиться в Главное управление внутренних дел, есть такое управление по борьбе с экономическими преступлениями. Можно к владельцу АЗС, но при этом надо понимать, что ты должен иметь фактически доказательства того, что тебя заправили суррогатным топливом.

Л. ГУЛЬКО - Именно на этой АЗС.

Е. АРКУША - Да. Вот это самое сложное, к сожалению. И очень часто бывает, что люди выдают желаемое за действительное в этом плане.

Л. ГУЛЬКО - Спасибо. Это была наша "Эхономика". Всего хорошего.


http://www.echo.msk.ru/programs/echonomica/39808.phtml

07.11.2005
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован