20 ноября 2000
3047

`Дело Галины Старовойтовой это один из самых мрачных примеров бездействия прокуратуры`

Борис Немцов и Юлий Рыбаков

Ведущий: Добрый вечер. Поводом для этого разговора стало трагическое, печальное событие: 2 года тому назад погибла Галина Старовойтова. И мы невольно оглядываемся сегодня на последнее десятилетие, что же изменилось в России за эти годы? Вот что изменилось с вашей точки зрения, Борис Ефимович?

Борис Немцов, лидер фракции СПС в Государственной Думе Российской Федерации: Я считаю, что в части правоохранительной деятельности стало намного хуже. Вот знаете, я вчера возвращался по Калужскому шоссе из пригорода в Москву, у нас было выездное заседание фракции, и мы ехали, поток машин на Москву, и лежал сбитый человек. Сбитый человек - и все машины проезжали мимо, никто не остановился. Мы остановили машину, вышли из нее, к сожалению, человек был мертв. Но все проезжали мимо. И я вызвал милицию, приехала минут через 5-6 милиция, и я спрашиваю у лейтенанта: "А вот часто такое бывает, что сбивают человека и никто не останавливается? Может, он еще живой, ему можно оказать помощь, а никто не оказывает?" И он мне в сердцах сказал: "А знаешь, в чем дело? Дело в том, что люди боятся останавливаться, потому что потом их будут таскать по следователям, и потом они в конце концов и окажутся виноватыми".
И вот это отсутствие всякого доверия к правоохранительной системе в целом и к следствию в частности - это то, что произошло. И раньше, конечно, не очень ему верили, но сейчас совсем никакой веры нет. Отсюда и разгул преступности, отсюда и безнаказанность.
Что касается Галины Васильевны, то это один из самых мрачных примеров бездействия прокуратуры. Она очень активно работает, когда речь идет о политическом заказе, и совершенно беспомощна и похожа на дряхлого совершенно импотента, когда речь идет о раскрытии громких убийств, будь то дело Александра Меня или дело Галины Васильевны Старовойтовой. И несмотря на то что "Союз правых сил" всегда настаивал на том, чтобы это дело не останавливалось, несмотря на то что с нашей стороны постоянно осуществлялся контроль за этим делом, тем не менее, должен вам сказать, воз и ныне там.

Ведущий: А вы считаете, что 10 лет тому назад доверия было больше к правоохранительным органам или было больше надежды, что они могут работать по-другому?

Борис Немцов: Вы знаете, может быть, информации не было такой о реальном положении вещей, не исключаю этого, потому что сейчас, конечно, есть свободная печать, и мы знаем все: мы знаем и провалы, мы знаем и успехи... в основном провалы, правда. Но сейчас, конечно, доверие гораздо ниже, чем было раньше.

Ведущий: Аркадий, вы согласны?

Аркадий Мурашев, председатель Центра либерально-консервативной политики: Мне кажется, что и 10 лет назад не очень-то правоохранительным органам доверяли. Я согласен, скорее, с тем, что то, что сейчас все это стало достоянием общественности и в средствах массовой информации обсуждается, психологически это, конечно, на многих оказало воздействие и стало казаться, что опаснее, хуже, хотя я так не думаю, честно говоря.

Ведущий: И тем не менее, мне кажется, что 10-11 лет тому назад нам всем казалось, что мы объединяемся во имя какой-то идеи. Потом пошел период разобщения, появилось много партий, и вот сейчас опять жизнь складывается так, что вроде бы надо объединяться. Если не ошибаюсь, и на съезде СПС об этом шла речь?

Борис Немцов: Было действительно выездное заседание фракции, мы там обсуждали проблему преобразования "Союза правых сил" в партию, и единогласно все депутаты за это проголосовали, так что, я думаю, что в первой половине этого года это событие произойдет. Оно для нас крайне важно для того, чтобы добиваться программных целей. А главный лозунг "Союза правых сил" - это безопасность. Потому что до тех пор, пока люди себя чувствуют незащищенными, брошенными, до этих пор ничего у нас вообще не получится.

Ведущий: Ну, хорошо. А можем ли мы рассматривать наше ближайшее политическое будущее, с учетом проекта закона, который сейчас обсуждается, как мы его можем рассматривать? Это будет однопартийная система, трехпартийная, многопартийная, как вам кажется?

Борис Немцов: Вы знаете, проект закона, который сейчас поступит в Думу, я думаю, это где-то в начале декабря случится, он, конечно, нуждается в очень существенной корректировке. Ну, во-первых, "Союз правых сил" категорически против бюджетного финансирования партий, пока в проекте эта норма фигурирует, я считаю, ни о какой честной многопартийности с существованием оппозиции и речи быть не может, потому что кто платит, тот и музыку заказывает. Так что наша позиция, "Союза правых сил", очевидна. И кроме того, мы вообще считаем, что у нас и так денег ни на что не хватает, почему еще надо многочисленные партии финансировать?
Второй момент, который тоже вызывает определенную тревогу, состоит в том, что партии могут быть закрыты. Закрыты они могут быть по решению суда, но вы знаете, что в судебной системе тоже куча всяких проблем, и суды, к сожалению, не всегда бывают независимыми, а часто как раз они и зависимы, так что здесь политическая конъюнктура тоже может сыграть свою мрачную роль. Именно поэтому мы будем добиваться того, чтобы закон был демократичным, чтобы он содействовал становлению многопартийности в России, и я считаю, что сказать, сколько партий будет у нас в стране, кроме граждан нашей страны, никто не может, даже президент.
Дело в том, что за эти 10 лет уже сложились социальные группы, которые нуждаются в политической поддержке, интересы которых выражаются партиями. Вот этого, кстати, может быть, раньше и не было. В этой связи очевидно, что многопартийная система - это не химера и не иллюзия какая-то, а это то, что нужно стране. Но сказать, сколько у нас будет партий, трудно. Очевидно одно: что будет партия власти, поскольку в России очень мощная бюрократия, и бюрократия, конечно, всегда себя будет защищать, так что партия власти обречена на то, чтобы существовать; будут левые, поскольку они имеют очень большие исторические корни, и Компартия, в измененном виде, но существует уже больше ста лет; и будут, естественно, и я надеюсь, объединенные правые, то есть те, которые во многом являются конструктивной силой страны, которая направлена на то, чтобы двигать страну вперед, а не назад. Кроме того, не исключаю, что могут быть партии социал-демократической направленности. И к сожалению, в силу последних событий, вы понимаете, что очень высокий уровень национализма, так что могут быть и националистические организации. То есть сказать, что будет двух- трехпартийная система, трудно, но твердо можно сказать, что будут левые, что будет партия власти и будут правые. Также могут быть еще, конечно же, и какие-то другие.

Ведущий: Спасибо. Я благодарю за участие в нашей программе лидера фракции СПС в Думе Бориса Немцова и хочу представить еще одного участника нашего эфира, опять же, фракция СПС, Юлий Андреевич Рыбаков, депутат Государственной Думы.
Юлий Андреевич, вы согласны с тем, что сейчас так складывается политическая ситуация, что волей-неволей нужно объединяться, скажем, тем же правым силам?

Юлий Рыбаков: Да, безусловно. Я убежден в том, что в условиях того авторитарного наступления, которое идет сейчас на наше общество, демократы должны объединиться, если они хотят защитить свободу.

Ведущий: И такой же вопрос я хочу адресовать Аркадию Николаевичу Мурашову. А как вы считаете, как председатель Центра либерально-консервативной политики? Вы прошли 10 лет по большой политике. Повторяется ситуация?

Аркадий Мурашев: Вы, наверное, удивитесь, но мой ответ - Юлий Андреевич-то его знает, и у нас в этом смысле с СПС здесь нет единого мнения - я придерживаюсь точки зрения, что у нас не идет никакого авторитарного наступления на свободу, наоборот, идет процесс укрепления государственности, которой так не хватало измученному революционной анархией обществу. Причем и президент, который человек, с моей точки зрения, абсолютно западной ментальности, западных взглядов, с очень твердым стержнем внутри себя. Это человек другого поколения, не принадлежащий к обкомовским номенклатурным работникам, к которым, в общем-то, и принадлежал прошлый президент Ельцин. Это совершенно другое поколение людей, которые, в общем-то, думают как мы, хотят того же, что и мы, и делают то, чего мы и хотим. В связи с этим мы участвуем с ними в правительственной коалиции, которая сейчас руководит страной.
Экономический блок правительства состоит из наших единомышленников в значительной степени, и я должен сказать, что под нашим идейным влиянием находится и вот этот блок правительства, и все, что оно делает, так или иначе связано с нашими инициативами, с нашими законопроектами, с нашей идеологией.

Ведущий: То есть укрепление государственности ни в коей мере не противоречит многопартийности?

Аркадий Мурашев: Ну, конечно, в нормальном государстве и система многопартийная, и выборы проводятся. Ведь государство на самом деле это что? Это единственный орган, который имеет право применять насилие в нормальной стране. А ведь проблема применения насилия в обществе, разболтанном переходными периодами и революциями, очень серьезна. Если государство не может применить насилие, вы не можете взыскать с должника деньги, вы будете волей-неволей обращаться к бандитам, чтобы они назначали стрелки, заказывали киллеров, ставили на счетчик и так далее.

Ведущий: Можно просто сидеть спокойно дома и грустить о том, что такую ошибку совершил.

Аркадий Мурашев: Если вы пассивный человек, вы можете сидеть дома, но есть в обществе экономически активные люди...

Ведущий: Ну, а если вы не хотите нарушать закон?

Аркадий Мурашев: А для этого его вовсе не обязательно нарушать, нужно заниматься честным предпринимательством. Но то, что государство должно быть гарантом выполнения контрактов между людьми, то, что в обществе должно быть правосудие, то, что в обществе должны быть какие-то органы, которые, вообще говоря, поддерживают порядок - это очевидно и большинству населения, которое, собственно, и поддерживает Путина. Ведь поддержка Путина в 70 с лишним процентов - беспрецедентна, и просто отражает то, что вот этот момент настал. От гибели коммунизма и от переходного периода мы, наконец, вернулись к построению нормального государства, цивилизованного, современного, западного. Это и происходит, и здесь мы, кстати говоря, сторонники Путина, и еще раз говорю, участники, вместе с ним, по правительственной коалиции. Поэтому я не вижу никакой угрозы возвращения к авторитаризму, и у нас с СПС здесь, к сожалению, существуют разные точки зрения.

Ведущий: Я хочу представить еще одного участника нашей программы: Александр Владимирович Шишлов, депутат Государственной Думы, фракция "Яблоко". А как вы считаете, что происходит сегодня, объединение? И есть ли оно на практике, например, объединение правых сил?

Александр Шишлов: Я бы не забегал вперед. Конечно, движение к объединению существует, у нас, у "Яблока", с "Союзом правых сил" подписано было еще летом соглашение в Москве о совместной деятельности, о коалиционном сотрудничестве. Мы ведем эту работу и в Санкт-Петербурге, и есть уже некоторые результаты: мы стали согласовывать свои действия на выборах, которые проходят в последнее время. Правда, пока что победить нам не удалось на этих выборах, но с другой стороны, можно сказать, что вот на тех выборах, которые были в 209-м округе, где депутатом была Галина Васильевна Старовойтова, там кандидат, которого поддержали и "Яблоко", и "Союз правых сил", это Анатолий Голов, он значительно опередил, скажем, кандидата от партии "Единство". Так что все еще впереди, но движение к коалиционному сотрудничеству, к согласованию действий, оно, конечно, существует.

Ведущий: Александр Владимирович, вы отчасти подсказали мне мой следующий вопрос. Всегда, когда заходит речь об объединении, стоит вопрос и о лидере или идее, которая способна объединить. Вот есть ли на сегодня такая идея в государстве и есть ли такой лидер? Первым я попрошу ответить Юлия Рыбакова.

Юлий Рыбаков: Я думаю, что сегодня преждевременно ставить вопрос о лидере будущего союза правых демократических сил или либеральных демократических сил, этот вопрос должен решаться уже в процессе создания единой политической партии. Но я хотел бы ответить коротко на выступления Аркадия Мурашова, моего коллеги, с которым я практически во всем, что он сказал, согласен, за исключением одного: Борис Немцов, выступая еще до нас, отметил, что в стране по-прежнему сохраняется огромнейшая, сильнейшая армия бюрократов, тех бюрократов, которые заинтересованы в создании такой вот центральной власти, которая, по меньшей мере, сократит свое уважение к правам человека. И вот здесь, я думаю, что объединять демократов необходимо.
С другой стороны, я буду рад, если мои опасения и опасения целого ряда других политиков и правозащитников окажутся напрасными, и та угроза, о которой я говорю, не окажется в реальности. Что ж, тем не менее даже в этом процессе наша консолидация должна будет сослужить свою службу Отечеству.

Ведущий: Но о лидере, вы считаете, пока говорить преждевременно?

Юлий Рыбаков: Да, конечно преждевременно, потому что в данном случае речь идет не о лидере, а о консолидации сил, консолидации демократической части нашего общества. Будет ли это некое коллегиальное руководство или в конечном счете мы придем к какому-то одному лидеру, в данном случае не так уж важно.

Ведущий: Александр Владимирович, как вы считаете, можем ли мы говорить о лидере и о некой консолидирующей идее?

Александр Шишлов: Я думаю, что Юлий Андреевич прав, о лидере говорить, наверное, не стоит. Тем более, что, я еще раз хочу подчеркнуть, "Яблоко" исходит из того, что наша совместная работа с "Союза правых сил", работа общая на правом фланге политического спектра, - это работа коалиционная, это сотрудничество, взаимодействие, согласование действий, это не создание единой партии, и здесь важнее не общий лидер, а общие ценности и общий взгляд на будущее. И вот здесь, я думаю, что у нас есть общие ценности, это прежде всего - права человека, это высшая ценность человеческой жизни, это свобода. И вот на основе этих общих ценностей и будет происходить наша совместная работа.

Ведущий: Аркадий Николаевич, а какой точки зрения придерживаетесь вы?

Аркадий Мурашев: Мне кажется, что о лидере нужно говорить, и это важно, это действительно больная наша тема - отсутствие лидера. Но сейчас, мне кажется, такой лидер есть реально для огромного числа людей, наших сторонников, которые нас поддерживают, участвуют с нами в избирательных кампаниях. В качестве такого лидера подавляющее большинство видит, конечно, Анатолия Чубайса. И де-факто это так и есть. Анатолий Чубайса, конечно же, последнее слово в руководстве СПС, который принимает решение, это человек, который организует процесс деятельности СПС в целом, и фракции, и исполкома, и партийной, человек, который ищет и обеспечивает финансирование всех структур СПС, это человек, который руководит аппаратом, и в некотором смысле он де-факто им и является.
У нас есть интеллектуальный лидер, так сказать, экономический, это Егор Гайдар, чье интеллектуальное лидерство тоже не вызывает никаких сомнений у огромного количества людей, которые участвуют в нашем демократическом движении. Поэтому это вещи... Лидеров же не избирают, лидерами становятся по жизни. И вот, по крайней мере, для меня, и для многих-многих людей, моих единомышленников, коллег, партнеров и всех, я знаю, что в этом смысле Чубайс как некое такое политическое лидерство, как организаторское, электоральное, если хотите, в будущем, и гайдаровское лидерство, интеллектуально-мозговой центр - оно неоспоримо совершенно, оно существует в жизни, и с этим просто надо считаться всем, кто участвует в процессе.

Ведущий: Ну хорошо, а когда в одном созвездии все звезды яркие, как найти самую яркую, как найти все-таки этого лидера?

Аркадий Мурашев: Ну, технологически же эта проблема как решается: кто будет баллотироваться в президенты на следующих выборах? Вот этой проблемы, мне кажется, сейчас нет. Президентом страны является Путин, с которым у нас очень много общего, который является не только лидером значительной части демократической общественности, но и гораздо более широкого слоя. Он на самом деле народный лидер, и вот эта его поддержка - она уникальна совершенно. Поэтому я думаю, что если ничего такого уж экстраординарного не случится, если будет продолжаться политика и действия, которые были в первый год его президентства, я думаю, что Путин без труда останется на второй срок и с нашей стороны было бы, в общем-то, и неправильно пытаться найти ему альтернативу, достаточно продолжить ту политику, которая сейчас идет, с тем, чтобы уже в 2008 году мы имели бы совершенно другое качественно общество.
А в 2008 году кто станет преемником Путина? Я бы сказал так, что сейчас больше всего шансов получить такую преемственность и стать президентом страны у Анатолия Чубайса, учитывая его возраст, опыт, связи и все остальное.

Ведущий: Мы невольно опять-таки возвращаемся к событиям 10, 11, может быть, 12-летней давности, когда, собственно говоря, все и начиналось, потому что многие люди, чьи имена сегодня прозвучали в нашем эфире, заявили о себе именно тогда. А многие из большой политики ушли кто в бизнес, кто просто перестал интересоваться политическими событиями. Вот как вы считаете, ко всем троим я адресую этот вопрос, все-таки, из той первой волны больше людей осталось в свете российских юпитеров, если можно так сказать, или все-таки больше народу ушло кто куда? Аркадий Николаевич, пожалуйста!

Аркадий Мурашев: Вы знаете, совершенно разная вещь. Ведь 10 лет назад страна переживала демократическую революцию, освобождение. Защищать свободу поднялись очень многие, и первый съезд народных депутатов СССР, его межрегиональная группа была абсолютно уникальная по своему составу, это буквально был цвет нации. И люди, которые в жизни никогда не стремились быть политиками, у которых была профессия, известные всей стране режиссеры, писатели, ученые, все тогда, начиная с Андрея Дмитриевича Сахарова, были втянуты в этот водоворот. Естественно, политика сейчас - это такое будничное, скучное довольно дело, налоги, бюджет, законы, в общем-то улучшение законов, потому что костяк гражданского законодательства в стране тоже уже создан нормальный.

Ведущий: То есть до этого было некоторое хобби, некоторое призвание, теперь это работа?

Аркадий Мурашев: Тогда это была освободительная борьба, сейчас это довольно будничная скучная работа. Поэтому, безусловно, многие вернулись к своей жизни, многие создали эту новую жизнь для себя. И я знаю, что очень многие из тех, кто участвовал в этом процессе, они получили свое за то, что боролись, они получили возможность частной инициативы, интересное дело, бизнес, основные гражданские свободы, возможность ездить, заниматься любимым делом. И они не для того шли в политику, чтобы всю жизнь ею заниматься, а чтобы получить право заниматься любимым делом. Это случилось, многие ушли, действительно, кто-то остался.
Кстати, говоря о Старовойтовой, вот она-то была прирожденный политик, это было ее призвание, это была ее профессия, и она была одной из самых профессиональных политиков, которая бы, несомненно, и сейчас была в свете юпитеров, как вы говорите.

Ведущий: Юлий Андреевич, ваша точка зрения?

Юлий Рыбаков: Я думаю, что Аркадий прав, когда говорит о том, что те, кто начинали нашу новую политику в начале 90-х годов, нашли свое применение не только в политике. Ведь, собственно говоря, нет никаких оснований считать, что другой формы деятельности на благо Отечества у нас нет. Слава богу, у нас есть и культура, и наука, и экономика, и производство, и бизнес, где так или иначе большинство наиболее активных и способных к деятельности людей из того круга, что начинали перестроечные процессы, нашли свое применение. Я думаю, что Анатолий Чубайс и Егор Гайдар, которые действительно являются нашими нравственными и интеллектуальными лидерами, я говорю в данном случае о "Союзе правых сил", безусловно, заслуживают уважения и лидерства в развитии этого процесса. Хотя, к сожалению, должен констатировать, что не верю в то, что в ближайшее время тот круг избирателей, который мы имеем сегодня, оценит по достоинству все, что ими было сделано. Я уверен в том, что памятник Гайдару и Чубайсу поставит следующее поколение.
Но меня на самом деле более всего волнует другое, меня волнует вот что: "Союз правых сил" как объединение праволиберальных сил в нашем обществе практически уже состоялся. Он состоялся на местах, он состоялся на земле. Когда в городах и регионах нашей страны жители нашей страны уже не говорят о наличии или определенных позициях тех или иных мелких или средних, крупных или малых демократических партий. Для них уже состоялось понятие "Союза правых сил". И это главное. А кто в данном случае займет лидерство на первом этапе политического формирования, не так уж важно, важно то, что процесс состоялся.

Ведущий: Александр Владимирович, а как вы считаете, закономерно ли то, что произошло с теми, кого принято называть демократами первой волны, за эти 10 лет?

Александр Шишлов: Ну, во-первых, с ними происходило разное, многие ушли, а многие остались. Вот сегодня три собеседника как раз к этой волне могут быть отнесены, и мы продолжаем работать в политике. Остались, наверное, те, кто не боится повседневного чернового труда, потому что политика - это ведь не только громкие заявления и демонстрации и митинги, какие-то моменты радости побед, это довольно тяжелый труд. Но мне кажется, что мои собеседники, вот особенно, может быть, Аркадий Николаевич, они, по-моему, слишком оптимистическую оценку дают тому, что происходит. По-моему, вот это сильное заявление, когда говорят, что Путин - это лидер демократической общественности. Мне-то кажется, что у нас тенденции в государстве, в нашем обществе, разные существуют. У нас, не забывайте, война идет в Чечне, у нас что-то не совсем в порядке со свободой средств массовой информации, телевидением. Так что далеко еще до того момента, когда те ценности, которые людей объединили в начале 90-х, подняли их к вершинам политики, далеко еще до того времени, когда эти ценности будут в нашей жизни реализованы. Так что работы еще много.

Ведущий: Спасибо большое.

Аркадий Мурашев: Я просто хотел сказать, что когда я говорю, что Путин - лидер в том числе и демократической общественности, я могу сослаться на результаты недавнего ВЦИОМовского опроса, который говорит, что поддержка среди избирателей, которые голосовали за СПС, в частности, Путина, почти процентов на 15 выше, чем в среднем по стране. Отсюда ясно, что он, конечно же, лидер и демократической общественности тоже, и даже в большей степени, чем по стране в целом.

Ведущий: Мне кажется, что все-таки этот разговор был для всех нас полезен.

Эфир "Радио России", 20.11.2000

http://rybakov.spb.ru/publ/pub16.htm
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован